| Обсуждение |
| |  Предельно допустимая погрешность [ Щеглов Юрий ]Среда, 17 февраля 2010, 12:16
Спасибо за решение проблемы с многоконтурными участками.
Эта же кадастровая палата требует применение формулы для расчёта предельно допустимой погрешности определения площади. Цитирую приостановку:
... До установление органом нормативно-правового регулирования в сфере кадастровых отношений формул для расчета предельно допустимой погрешности определения площади земельного участка (дельта P)следует применять формулу, приведенную в Инструкции по межеванию земель, утвержденной Роскомземом от 08.04.1996г. (информационное письмо Управления Роснедвижимости по ЯНАО прилагается)
Указывают в том письме формулу дельта(Р)=2*М(т)*корень(Р)*корень(1+квадрат(к))\2к), где к- коэффициент вытянутости, отношение ширины к длине
1. Правомерно ли это???
2. Говорят есть какая то инструкция, или 2002 или 2003 г.
в которой указывается как производить расчёт "к" с помощью прямоугольника, решение этой задачи мне сказали в обжектленде было сделано какой то утилитой!
Другую формулу не принимают ... объясняя что для земель с/х погрешность на нашем объекте больше чем площадь его, и юстиция потом не пропустит.
Заранее спасибо |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Среда, 17 февраля 2010, 17:36
По мнению экспертов нашего Учебного Центра кадастровая палата не в праве требовать конкретную формулу, т.к. в требованиях П412 конкретная формула не приведена, и кадастровый инженер вправе указывать ту формулу, которая была им использована при расчетах.
Предписание использовать формулу из Инструкции по межеванию от 1996г. приведена в письме №14-601-ВК от 21.01.2010. Данное письмо носит рекомендательный характер, т.к. не имеет статуса нормативно-правового акта (подробнее про рекомендательный характер писем см. в соседней теме). Несоответствие рекомендациям данного письма не может являться основанием для отказа или приостановки.
> 2. Говорят есть какая то инструкция, или 2002 или 2003г.
> в которой указывается как производить расчёт "к" с помощью
> прямоугольника,
Есть "Методические рекомендации по проведению межевания объектов землеустройства" от 18.04.2003. Там предписывается использовать формулу, которая на данный момент применяется в ПКЗО.
> решение этой задачи мне сказали в обжектленде было
> сделано какой то утилитой!
Наверное, речь идет приложении "Расчет Минимального Ограничивающего Прямоугольника". Данное приложение вычисляет координаты и размеры прямоугольника вокруг полигона. Не уверен, что когда участок не имеет конфигурацию, близкую к прямоугольнику, стороны которого параллельны осям, размеры такого прямоугольника можно использовать для вычисления коэффициента k в формуле из Инструкции. Я уже не говорю о сложных случаях, когда участок, например, имеет вид бублика. Здесь вообще не понятно где "длина", а где "ширина", и как считать k.
> Другую формулу не принимают ... объясняя что для земель
> с/х погрешность на нашем объекте больше чем площадь
> его, и юстиция потом не пропустит.
Тут не понятно. У вас погрешность получилась больше площади? Такого быть не может. Для с\х земель большая нормативная погрешность измерения точек (Mt), но и минимальный размер участка больше. Точных чисел я не помню, но уверен, по какой формуле не считай, погрешность больше площади не будет (при условии, что площадь участка больше минимальной).
|
|
| | [ Щеглов Юрий ] Среда, 17 февраля 2010, 21:10
Спасибо за разъяснение!
Вручную расчитал все погрешности, правильно не правильно ни кто сто процентов проверять не будет, особенно в кадастровой вычислять "к" )))
было время я бы с ними посудился!
А Pmin и Pmax не установлены в регионе, так и пишем в межевом! и получаются, даже по формуле что по инструкции 96г. площади меньше чем погрешность ) как не крути )
А объекты эстакады, которые режутся стоящими на учете эстакадами на сотни частей, каждая из которых ... может быть и 9 кв.м. при ширине полосы отвода 2 м.
Ещё раз спасибо за фикс (многоконтурные участки). |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Четверг, 18 февраля 2010, 12:49
> А Pmin и Pmax не установлены в регионе, так и пишем в межевом! и
> получаются, даже по формуле что по инструкции 96г. площади меньше чем
> погрешность ) как не крути )
Если погрешность превышает площадь - это говорит об ошибке. Раз у вас нет ограничения на минимальный размер участка, то вы должны исходить из здравого смысла.
Предположим, участок имеет площадь 1 кв.м. Если промерить его точки с точностью +-5м, то получается погрешность 17,5кв.м. Сами рассудите, никакого толку от таких измерений нет. Наверное, в данном случае имеет смысл мерить с точностью, ну скажем, +-0,05м. Тогда и погрешность будет в порядке - 0.175кв.м.
Рекомендую вам провести измерения с более высокой точностью, так, чтобы погрешность была на порядок меньше площади. Иначе, вам правильно заметили в палате, что могут такое не пропустить. |
|
| | [ Андрей ] Среда, 4 августа 2010, 08:35
| Добрый день. Извиняюсь если чего пропустил. Подскажите как кто выходит из положения с формулой предельно допустимой погрешностью определения площади. Та что в программе относится к объектам землеустройства, коими з.у. не являются. Согласно замечаниям указываемым в приостановках и отказах необходимо использовать, согласно письма №14-601-ВК от 21.01.2010 формулу дельтаР=2Мр. В принципе проблем нет, только смущает расчет Мр, который учитывет коэфф. К (вытянутость участка), как быть, если участок имеет сложную конфигурацию. Точнее как быть разъяснено в Инструкции 96г. Но может быть существует какая-то более универсальная формула или программное средство, (может быть ПКЗО), которое её расчитывает. (Мр или сразу дельта Р). Заранее признателен за ответы. Если было, дайте ссылку. |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Среда, 4 августа 2010, 17:45
2Андрей
В соответствии с п.7 ст.38 Закона о кадастре методы определения координат и погрешностей устанавливаются органом нормативно-правового регулирования в сфере кадастровых отношений. На данный момент такого устанавливающего документа еще нет, поэтому, в принципе, могут быть использованы любые подходящие формулы. Рекомендуется (но не обязательно) использовать методы предлагаемые в Инструкции по межеванию 1996г. или в Методических рекомендация 2003г.
> Но может быть существует какая-то более универсальная формула или
> программное средство, (может быть ПКЗО), которое её расчитывает.
В качестве универсальной формулы предлагается формула из Методических Рекомендация 2003г: dP=3,5*Mt*SQRT(P). Именно эта формула используется в ПКЗО.
Формула из Инструкции по межеванию 1996г более сложная. Если участок имеет сложную форму (не близкую к прямоугольнику), то нужно разбивать его на части и вычислять площадь и погрешность по частям. |
|
| | [ Андрей ] Среда, 4 августа 2010, 19:07
| Уважаемый Денис, спасибо за пояснение, но к сожалению от кадастровой в Новочеркасске слышим, что ф-ла dP=3,5*Mt*SQRT(P) применяется к объектам землеустройства и следовательно применяться в отношении земельных участков не может. Пугают отказами, аж жуть :). Так, что приходиться вручную править. Как-то так. |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Среда, 4 августа 2010, 22:45
> слышим, что ф-ла dP=3,5*Mt*SQRT(P) применяется к объектам
> землеустройства и следовательно применяться в отношении земельных
> участков не может
Странная логика. На тот момент земельные участки были объектами землеустройства и Методические Рекомендации 2003г применялись для земельных участков в том числе. По тексту встречается термин "земельный участок". Сейчас земельные участки не являются объектами землеустройства, но разве методы расчетов от этого меняются.
> Пугают отказами, аж жуть :). Так, что приходиться вручную
> править. Как-то так.
В будущем сделаем возможность указывать формулу погрешности площади в настройках. |
|
| | [ Андрей ] Пятница, 6 августа 2010, 11:18
| Доброго дня! Отказами оказывается пугали не зря. Там где вручную формулу не изменили, стали поступать оказы. Сегодня уже принесли 3 штуки именно из-за формулы. |
|
| | [ Владимир ] Среда, 8 сентября 2010, 13:45
| Привет всем! У вас насчет формулы заморочки. У нас кадастровая палата отказывает в уточнении уточненного земельного в связи увеличения площади участка больше чем на величину погрешности определения площади(+/- дельта P). Обосновывая – это тем что, площадь утоненного участка может измениться только в пределах этой погрешности. Подскажите на какой документ сослаться и доказать КП, что площадь может увеличиться на большую чем эту величину(собственник уже поплатился своими деньгами, за нерадивость ранее выполнившей работы межевой организации), а это просто погрешность в измерениях. |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Среда, 8 сентября 2010, 15:11
2Владимир
Опишите ситуацию подробнее.
Речь идет об учете изменений или об исправлении кадастровой ошибки?
Имеет ли исходный участок описание границ достаточной точности?
Относительно какой площади считается увеличение - от площади по документу или от ранее уточненной площади? |
|
| | [ Максим ] Пятница, 10 сентября 2010, 09:28
| Владимир ваша палата чуть чуть не так трактует закон, Вы можете уточнить участок не согласно погрешности, а на велечину не более 10 процентов площади от исходного участка. п.1 ч.5 ст.27 221 фз "о государственном кадастре недвижимости", то есть если участок 100 кв.м. то уточнить сможете на 10 кв.м. Так же почитайте разъяснения вот тут http://www.gazeta-yurist.ru/article.php?i=1107 |
|
| | [ Гузель ] Понедельник, 1 ноября 2010, 12:08
Добрый день!
Возник такой вопрос: как считать погрешность для мноргоконтурного земельного участка? Для контура понятно - dP=3,5*Mt*SQRT(P). А потом суммировать погрешности контуров или еще есть такой вариант, как суммарная погрешность будет равна корень суммы квадратов погрешностей контуров. Или корень квадрата суммы погрешностей, что будет равно просто сумме погрешностей. |
|
| | [ Константин Финагеев (разработчик) ] Понедельник, 1 ноября 2010, 15:52
| С математической точки зрения абсолютные погрешности нужно складывать, среднеквадратические - вычислять как корень суммы квадратов. Определитесь, что Вы рассчитываете по приведенной выше формуле (абсолютную или среднеквадратическую погрешность) и поступайте соответственно. Нормативные документы, определяющие вычисление погрешности многоконтурного участка, нам не известны. |
|
| | [ Anonymous ] Понедельник, 1 ноября 2010, 16:10
Гузель:
Вы привели формулу для предельной (т.е. абсолютной) погрешности площади. Поэтому при вычислении погрешности площади многоконтурного участка такие значения нужно суммировать. Понятно, что с увеличением числа контуров итоговая погрешность очень быстро улетает в бесконечность. Поэтому, логичнее было бы считать среднеквадратические погрешности площадей у контуров как в Инструкции по межеванию 96г, а затем вычислять погрешность всего участка как корень квадратный из суммы квадратов. В конце концов, нужно полученную среднеквадратическую погрешность привести к абсолютной, например, тупо умножив на 2 или 3. |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Вторник, 2 ноября 2010, 00:40
> как считать погрешность для мноргоконтурного земельного участка?
> Для контура понятно - dP=3,5*Mt*SQRT(P).
Для многоконтурного участка по той же формуле. В качестве P указывается площадь многоконтурного участка. |
|
| | [ Геннадий ] Суббота, 27 ноября 2010, 06:45
После того как совершил сделку на покупку земельного участка, обратил внимание на погрешност площади этого земельного участка. При площади в 1032 кв.метра погрешность указана плюс минус 281 кв.м.
Выходит, что я купил кота в мешке?
После того как я отстроюсь кто то заявит что я согласно этой указанной погрешности нахожусь со своими строениями на чужой земле?
Объясните пожалуйста что это за точность измерения в 27% |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Понедельник, 29 ноября 2010, 13:07
2Геннадий
> Выходит, что я купил кота в мешке?
> После того как я отстроюсь кто то заявит что я согласно этой указанной
> погрешности нахожусь со своими строениями на чужой земле?
Местоположение границы земельного участка зафиксировано в ГКН в виде списка координат характерных точек. В случае возникновения споров со смежниками по этим координатам можно восстановить положение границы на местности.
> При площади в 1032 кв.метра погрешность указана плюс минус 281 кв.м.
> Объясните пожалуйста что это за точность измерения в 27%
Вашу цифру считали по формуле dP=3,5*Mt*SQRT(P). Если принять Mt=2,5 (определяется по таблице, для с\х земель 2,5), а в качестве площади взять вычисленную площадь (1032), то получается dP=3,5*2,5*SQRT(1032)=283. Странно, конечно, почему использовали Mt=2,5, т.к. для приусадебных хозяйств Mt=0,2. Тогда бы получилось dP=3,5*0,2*SQRT(1032)=22.
В любом случае можете не беспокоиться, т.к. погрешность площади нужна только для того, чтобы проверить, что вычисленная площадь находится в допустимых пределах от площади по документу (формальность, необходимая для постановки участка на учет). |
|
| | [ Геннадий ] Понедельник, 29 ноября 2010, 17:40
Огромное вам спасибо за разъяснение моего вопроса
С уважением, Геннадий |
|
| | [ Сочувствующий ] Вторник, 30 ноября 2010, 11:58
Геннадий:
>Объясните пожалуйста что это за точность измерения в 27%
Ну ведь равновероятно, что у Вас участок как меньше, чем 1032 кв.м на 27%, так и больше этой величины на 27%. Так что количество потенциального разочарования компенсируется таким же количеством потенциальной неожиданной радости:) А риски, да, риски растут. И, если Вы желаете разводить на свежекупленном участке, например, канабис сативу, и пишете по этому поводу бизнес план, чтоб взять кредит в банке, то нужно разбираться.
Итак, у Вас абсолюная погрешность указана как 281 кв.м. По модной у кадастровых инженеров формуле нужно это число разделить на 2, и получите СКО = 140,5. Допустим, нужно оценить, с какой вероятностью реальная площадь участка отличается от величины 1032 кв.м в меньшую сторону более чем на 1 кв.м. Берём таблицы функции Лапласа и вычисляем Ф((1031-1032)/140,5)+0,5=0,497. То есть, если вы заставите горе-геодезиста, что мерял Ваш участок, перемерять его ещё 100 раз, что в 50% случаев он завысит площадь более чем на 1кв.м. Если Вам нужно ценить, с какой вероятность участок меньше более чем на 1 сотку, то Ф((932-1032)/140,5)+0,5=0,238. То бишь, из 100 повторных измерений 24 геодезист намеряет площадь неправильно «не в вашу пользу» более чем на 1 сотку.
Тут конечно можно говорить, что это для оценки погрешности была применена некорректная формула, что всё это формальность, но в банке на такие отмазки вряд ли поведутся. Вы, или предыдущий хозяин участка, заплатили деньги геодезисту за документ, в котором он чёрным по белому пишет, что он оценивает площадь земельного участка в 1032 кв.м и гарантирует, что реальная площадь не меньше 751 кв.м и не больше 1313 кв.м, всё, разговор закончен.
А вообще, как верно заметил Денис Николаев, горе-межевальщики-геодезисты просто не считали реальную погрешность своих измерений, они оценили её по формуле, по которой кадастровая палата оценивает их работу. Кадастровая палата не может контролировать всех геодезистов, поэтому работает с ними по принципам «игры с природой», т.е. считая, что «природа коварна, но не злонамерена»: посчитанные всеми геодезистами площади в целом укладываются в нормальный закон распределения, для которого можно заранее оценить СКО. Они и оценивают, что для сельских геодезистов это СКО побольше, для городских поменьше. У Вас, как заметил Денис, меряли явно сельские геодезисты:) |
|
| | [ Топографист ] Понедельник, 20 декабря 2010, 23:15
Спасибо Денису за подробные разъяснения по существу вопросов.
А, флудераста погоняющего на геодезистов (Сочувствующий) просьба, словестный понос нести прямёхынько в сортир. |
|
| | [ Никита Батеха ] Среда, 20 апреля 2011, 12:47
От части 7 стать 38 и части 10 статьи 41 Федерального закона от 24 июля 2007г. №221-ФЗ "О государственном кадастре недвижимости", взял формулу предельно допустимой погрешности определения площади земельного участка dP=2,5*Mt*SQRT. Откуда фигурирует значение 3.5?
Пришел отказ, причина несоответствия площади ЗУ. Указали 9,6 ГА, фактически есть 9,549 ГА. Предельно допустимая погрешность о,27 ГА. А отказ пришел все равно!!! |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Среда, 20 апреля 2011, 13:27
> Откуда фигурирует значение 3.5?
В соответствии с п.7 ст.38 221-фз требования к точности и методам определения координат устанавливаются органом нормативно-правового регулирования в сфере кадастровых отношений. На данный момент такие требования еще не установлены. Поэтому пока используются Методические рекомендации 2003г и Инструкция по межеванию 1996г. Формула dP=3,5*Mt*SQRT(P) взята из Методических рекомендаций.
> Указали 9,6 ГА, фактически есть 9,549 ГА. Предельно
> допустимая погрешность о,27 ГА. А отказ пришел все равно!!!
Никита, не понимаю, что вас удивляет.
Во-первых, в соответствии с п.39 Требований:
"
Значение площади земельных участков (частей земельных участков) в межевом плане указывается в квадратных метрах с округлением до 1 квадратного метра, а значения горизонтальных проложений - в метрах с округлением до 0,01 метра.
"
Во-вторых, вычисляемое значение не является точным значением, а является значением вероятностным. Это означает, что фактическое значение с высокой долей вероятности находится где-то в указанных пределах. Таким образом, 9,549+-о,27 означает, что значение находится в пределах от 9,279 до 9,719. Тогда как, 9,6+-0,27 означает, что в пределах от 9,33 до 9,87. |
|
| | [ Никита Батеха ] Среда, 20 апреля 2011, 15:02
>В соответствии с п.7 ст.38 221-фз требования к точности и методам определения координат устанавливаются органом нормативно-правового регулирования в сфере кадастровых отношений. На данный момент такие требования еще не установлены. Поэтому пока используются Методические рекомендации 2003г и Инструкция по межеванию 1996г. Формула dP=3,5*Mt*SQRT(P) взята из Методических рекомендаций.
Спасибо Большое
>Никита, не понимаю, что вас удивляет.
Да и площадь указывали в кв.м., Т.Е. 96000 кв.м., а фактически по координатам 95490 кв.м., я как понимаю что в предел допустимых значений от 93300 до 987000 значение 95490 входит, не понимаю в чем причина отказа.
P.S. В предыдущем сообщении писал значения ГА, для упрощения прошу извинения. |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Четверг, 21 апреля 2011, 12:18
P+-dP - это не предел допустимых значений, это и есть само значение, вернее его вероятностная характеристика. Точное значение площади получить невозможно, т.к. любые измерения имеют погрешность. Поэтому менять P или dP нельзя, т.к. это искажает полученный результат измерений.
С другой стороны, требование палаты, чтобы площадь по координатам у них совпадала с
площадью в межевом плане, не обосновано и противоречит элементарному
здравому смыслу. Площадь, полученная по координатам из межевого плана (с округлением до сотых) не должна совпадать со значением площади, полученным по исходным координатам (без округления). Причина очевидна - после округления изменяются координаты, а значит и вычисляемая по ним площадь.
|
|
| | [ Мария ] Пятница, 26 августа 2011, 11:39
| Пришел отказ, что площадь земельного участка в межевом плане не соответсвует площади, полученной при нанесении координат на кадастровую карту. У нас в межевом плане площадь 112000 кв.м. (на землях с/х), а по координатам получилась 111998 кв.м.(разница в 2 кв.м.), величина погрешности 2978 кв.м. Они утверждают, что площадь должна быть метр в метр и никакого допустимого расхождения не может быть. Что с ними делать??? |
|
| | [ Владимир Подкопаев ] Пятница, 26 августа 2011, 11:47
| Думаю, писать сразу претензию на Кадастровую и в последствии : в суд! |
|
| | [ Мария ] Пятница, 26 августа 2011, 11:51
| А на какие нормативно-правовые акты можно сослаться? |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Пятница, 26 августа 2011, 11:54
| Мария, приведите, пожалуйста, текст отказа. Интересно, на основании какого пункта какого нормативного акта принято решение об отказе. |
|
| | [ Мария ] Пятница, 26 августа 2011, 11:58
| Они ни на что не ссылаются. Дословно пишу: "Площадь земельного участка, указанная в реквизите "4" раздела "Сведения об образуемых земельных участках и их частях", не соответствует площади, полученной при нанесении координат характерных точек границ земельного участка из реквизита "1" раздела "Сведения об образуемых земельных участках и их частях" |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Пятница, 26 августа 2011, 12:09
> Они ни на что не ссылаются.
Это явное нарушение п.8 ст. 27 221-фз:
"
8. Решение об отказе в осуществлении кадастрового учета должно содержать причину отказа с обязательной ссылкой на положения настоящей статьи, послужившие основанием для принятия такого решения, и указание на допущенные нарушения. Если такое решение принято на основании пункта 2 части 2 настоящей статьи, оно должно содержать также рекомендации о доработке представленных документов.
" |
|
| | [ Мария ] Пятница, 26 августа 2011, 12:19
| Как им доказать, что можно учитывать величину погрешности. Мы разговаривали с несколькими их "специалистами", и они все как один говорят нельзя. При этом добавили, что зачем мы обманываем собственника на 2 кв.м. |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Пятница, 26 августа 2011, 15:55
Если я правильно понимаю, то 112000 - это не вычисленная площадь, а площадь из правоустанавливающего документа. В этом случае говорить о расхождении по причине округления координат не приходится, т.к. вас могут попросить предъявить исходные координаты до округления и площадь по ним должна получиться 112000.
Так вот в вашем случае как раз в соответствии с Методическими рекомендациями 2003г нужно указывать именно вычисленную площадь:
"
16.4. При dР <= dРдоп за окончательное значение площади принимается вычисленная площадь с указанием dPдоп. Площадь записывается в квадратных метрах с округлением до 1 кв.м и дополнительно может записываться в гектарах с округлением до 0.01 га.
"
Другое дело, что эта площадь может не совпадать с площадью по документу. И опять же может не совпадать с площадью по координатам в межевом плане (из-за округления координат).
Да, есть еще Инструкция по межеванию 1996г, где в данном случае предлагается указывать площадь по документу. Но, поскольку, Методические Рекомендации 2003г вышли позже, то в случае противоречия нужно руководствоваться последними. |
|
| | [ Николаев Денис (разработчик) ] Пятница, 26 августа 2011, 16:11
Получается (если вы указали площадь по документу) вы не правы, но и кадастровая палата не права в том, что требует именно совпадения площадей.
Кстати, в суде не вы должны что-то доказывать, а кадастровая палата должна доказывать правомерность отказа. Поэтому из-за неверной формулировки причины отказа суд может признать отказ неправомерным даже при условии того, что вы допустили ошибку в межевом плане. |
|
ОтветитьЗнаком «*» отмечены обязательные для заполнения поля. |
| |
